Landstingssalen, onsdag den 9. oktober 2002, kl. 9-16. Christian H. Hansen (DF, formand for Udvalget for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri):

Jeg vil gerne som formand for Folketingets Fødevareudvalg og på vegne af Retsudvalget og Fødevareudvalget have lov til at byde hjertelig velkommen til denne høring om dyrevelfærd.

Der har det seneste års tid været meget fokus på dyrevelfærd. Vi havde jo også Dyrenes Dag i sidste uge, den 4. oktober, så kulminationen på den debat, der har været i årets løb, er jo denne høring, som vi har i dag, og vi ved, at der er mange mennesker, der interesserer sig for dette emne.

Der skal lyde en speciel tak til de mennesker, som har lovet at komme med et indlæg her i dag på hver deres område. Det drejer sig om David Wilkins, Eurogroup of Animal Welfare, det drejer sig om Karsten Vig Jensen, medlem af Dyreetisk Råd og Rådet for Dyreforsøg; Lindhart B. Nielsen, formand for Landsudvalget for Svin; Flemming Højelse, formand for Lægemiddelindustriforeningens dyreforsøgsudvalg.

Det drejer sig om landsdommer John Lundum, formand for Rådet for Dyreforsøg og bioetikchef Hanne Gürtler fra Novo Nordisk A/S; Gunnar Mylius Pedersen, Fødevareregion Nordjylland; direktør Ole Münster, Dyrenes Beskyttelse og Professor Peter Sandøe, formand for Det Dyreetiske Råd.

Der skal også lyde en særlig tak til Erling Olsen, som har lovet at være vores ordstyrer ved denne høring. Jeg er overbevist om, at hr. Erling Olsen på en smuk og kyndig måde vil lede os igennem denne dag.

Så tak til alle, der har medvirket til, at denne høring er kommet på skinner. Jeg ser frem til, at vi får en rigtig god dag med gode indlæg og gode spørgsmål fra salen, og så må kulminationen på dagen jo være, at hele denne dag ender med at komme vores kære dyr til gode.

Erling Olsen (ordstyrer):

Tak, fordi man har bedt mig om at være ordstyrer ved denne meget vigtige høring. Det er et meget stort stof, vi skal igennem, og hvis vi skal komme nogenlunde helskindet igennem dagen og rettidigt, ja, så er det vigtigt, at vi overholder visse spilleregler.

Den allervigtigste er nok, at mødet i dag er en høring og ikke en debat. Hele ideen i dag er, at de to udvalg, der skal arbejde med lovgivningen på dette område, får en række indtryk, som kan indgå i deres videre overvejelser under arbejdet.

Derfor har vi et meget, meget tæt program med mange forskellige synspunkter fremme. Og derfor vil de indlæg, der skal være, kun være af 10 minutters varighed, og de korte spørgsmål, der kan stilles til oplægsholderen, er spørgsmål og ikke debatindlæg, altså hvor man forsøger at få noget uddybet, som man godt synes kunne trænge til videre opklaring. Det er den overordnede spilleregel, og den beder jeg jer alle samme n om at have i erindring.

Så vil jeg sige derudover, at der er en række mere praktiske ting. Den første er, at vores første oplægsholder, David Wilkins, taler på engelsk, men der er tolk til stede.

Vi har 100 hovedtelefoner her i rummet. Der er nogle, der ligger på bordene, og er der ikke nok, så er der ovre i hjørnet dér ekstra hovedtelefoner, som man kan bede om at få, og der er simultantolkning både fra engelsk til dansk og fra dansk til engelsk.

Så vil jeg sige, at mødet er åbent for pressen. Jeg vil også sige, at der bliver udarbejdet referat fra høringen nøjagtig på samme måde, som der bliver udarbejdet referat fra Folketingets forhandlinger, og referatet vil man så kunne læse på Folketingets hjemmeside - www.ft.dk - fra begyndelsen af november.

Hvis man ikke synes, at man har fået svar på alt, hvad man gerne ville have svar på - og det kan man jo næppe altid få - hvis der er noget, man gerne vil spørge oplægsholderne om, som man ikke synes rigtig er kommet frem under høringen, ja, så har vi nogle pauser, hvor oplægsholderne vil være til stede, og der kan man så gå hen og snakke med dem.

Rygning er forbudt under mødet i salen. Det henvises til pauserne, og det er også forbudt at tage kaffe og te med ind i salen. Hvis der stilles spørgsmål, så bedes man venligst sige sit navn, og hvorfra man kommer.

Så vil jeg sluttelig sige, at ved frokosten er der sandwich - også vegetarsandwich - i vores tilstødende lokale herinde ved siden af, og der serveres også kaffen og teen.

Så kan vi gå i gang med det første indlæg. Det handler nu her fra kl. 9.15 til 10.25 om transport af dyr herunder fælles EU-regler.

Vores første taler er David Wilkins, som kommer fra Eurogroup Animal Welfare, som er en organisation, der er baseret i Bruxelles. Hr. Wilkins er ekspert, og han bliver ofte rådspurgt ikke blot af Europarådet, men faktisk også af Europa-Parlamentet og også Europa-Kommissionen.

Han skal tale om dyrevelfærd i forbindelse med transport af dyr i Europa. Værsgo, hr. Wilkins.

David Wilkins (Eurogroup Animal Welfare):

Hr. formand, minister, mine damer og herrer, nu holder jeg en lille pause, fordi jeg ved, at der er nogle, der skynder sig at tage hovedtelefoner på.

Det er et stort privilegium for mig at blive inviteret til at komme med et indlæg her, men jeg bliver også ydmyg ved tanken, for det kan godt være, jeg er den eneste her i lokalet, som ikke taler dansk, og det beklager jeg dybt. Næste gang skal jeg nok sørge for at have gjort noget ved det.

Når jeg er i denne bygning, kommer jeg til at tænke på en begivenhed for 28 år siden. Jeg er dyrlæge, og jeg var dengang rådgiver for en engelsk organisation, der arbejder med dyrebeskyttelse. Den engelske organisation hedder RSPCA, og den var meget bekymret over de forhold, som dyr blev budt, når de blev transporteret fra Storbritannien til Frankrig, Belgien, Tyskland, når de skulle til slagterier dér.

Der var selvfølgelig regler, selvfølgelig var der det, men vi fik hele tiden rapporter fra turister, som spurgte: Hvordan kan det være, at vi ser britiske lastbiler med britiske får, lastbiler, der kører helt ned i Sydfrankrig nær ved Alperne med disse får om bord? Så blev vi klar over, at der skete regelbrud.

Så det var første gang, at vi organiserede at få et par inspektører sendt af sted. De fulgte simpelt hen lastbilerne for at se, hvor de kørte hen.

Ved én lejlighed fulgte vi efter en lastbil med får om bord, og på det tidspunkt havde vi altså et filmhold med os fra BBC. Lastbilen skulle stoppe godt 95 km fra Calais, det var det, der stod i tilladelsen. Der lå slagteriet, men der stoppede lastbilen slet ikke, den kørte lige forbi. Den brød sammen i Alperne i snestorm, og halvdelen af dyrene døde. Den episode blev selvfølgelig filmet, og den blev vist i fjernsynet i Storbritannien næ ;ste dag.

Det var ikke regeringen, der gjorde noget. Det var parlamentet, der reagerede. Det var parlamentet, der via en afstemning sagde: Nu vil vi ikke udstede flere transporttilladelser, før der er foretaget en undersøgelse. Vi vil finde ud af, hvad det er, der foregår, og hvorfor. Så det var parlamentet, der tog initiativ.

Jeg tror faktisk, at det værelse, jeg står og taler i nu, vistnok en gang var det, som vi hos os kalder House of Lords, altså det andet kammer.

Det er hamrende ærgerligt, at der ikke er særlig meget, der har ændret sig siden dengang i 1974. Jo, lastbilerne er blevet bedre, teknologien i lastbilerne er blevet bedre, og affjedringen er blevet bedre. Nu er der også regler om, at man skal give vand til dyrere, men vi kan jo aldrig nogen sinde få garanti for, at der kommer vand i de vandbeholdere. Der er mange tilfælde, hvor det ikke sker. Man kommer et par svin i hellere end at komme vand i, for hvis man k ommer vand i, så kan man risikere at overskride vægten. Dengang i 1970'erne gjorde man det - i hvert fald i teorien - muligt for myndighederne, hvad enten det var dyrlæger eller andre, at tjekke forholdene for de dyr, der blev transporteret over lange distancer. I 1991 kom der så et revideret direktiv, som blev forbedret og ændret i 1995, om det, men der er bare ikke sket rigtig meget, synes vi, og vi har også bevis for, at langdistancetransporter udgør et stort pr oblem.

Der er ingen kontrol, og det er simpelt hen, fordi uanset hvilke regler, man har, uanset hvilken kontrol, man ønsker at udøve, så kan man bare se, at der ikke sker kontrol fra medlemsstaternes myndigheders side.

Vi tror faktisk heller aldrig, der kommer en sådan kontrol, for vi tror nemlig ikke på, at medlemsstaterne i EU vil bruge pengene og vil afsætte de nødvendige personaleressourcer til at tjekke disse langdistancetransporter rundtomkring på vejene.

Hvor foregår der så kontrol henne? Ja, hvis man skal se på de kompetente myndigheder, så har de beføjelser til at tjekke bilerne, papirarbejdet og de dyr, der er om bord, og så kan man sende lastbilen af sted. Men derefter er det befragteren, vognmanden, der har ansvaret, og det er nøjagtig den samme situation, som vi var i for 28 år siden.

Der er to store vognmandsfirmaer, der fragter dyr ud af Storbritannien. Den ene er en ansvarlig mand, han følger reglerne, det mener vi i hvert fald, han gør de fleste gange. Den anden er en slyngel, og jeg beklager, men der er altså, for de ved jo allerede fra starten af transporten, at de ikke vil overholde reglerne.

For nylig har vi fulgt en transport af får fra Spanien til Grækenland, og føreren af lastbilen havde lyst til at snakke, da han nærmede sig afslutningen af sine 7 dages transporttid. Han sagde, at overskuddet fra transporten var 2.000 euro. Udgiften ved at gøre ophold i 24 timer et sted, og det skulle være sket et par gange, var 1.000 euro pr. sted, og han havde så fået at vide, at det skulle han ikke gøre, for det ville være alt for dyrt .

Så vi kan altså tjekke ved starten, og vi kan tjekke ved afslutningen, når man ankommer til slagteriet, for i hvert fald i teorien - og jeg mener også, vi kan gøre det i praksis - kan vi have en dyrlæge eller en eller anden anden person, der tjekker samtlige lastbiler, der ankommer til slagteriet.

Det er derfor, når folk spørger, hvad svaret på alt det her er, at vi svarer: Langdistancetransport må simpelt hen gå galt, fordi der aldrig sker fuld håndhævelse af reglerne i medlemsstaterne. Det er derfor, vi taler for, at samtlige vejtransporter, som varer 8 timer, skal tjekkes på en særlig måde.

Der må ikke være mere end 8 timers vejtransport, og det er noget, der skal udtrykkes meget klart. Men hvad vi også siger er, at de 8 timer ikke bare skal dække dyr til slagtning, men også dyr til produktion og opfedning.

Hvis man placerer dyr på en lastbil, er det nok noget af det allermest stressende for dyrene i forbindelse med transporten, og hvis man så måler forskellige stoffer i blodet hos dyrene, kan man se, hvordan deres stresshormon stiger meget, og at det tager lang tid, før niveauerne falder igen.

Efter 3-4-5 timer kan vi se, at kortisonniveauet falder, ikke helt ned til 0, for dyrene er jo ikke hjemme på en tryg gård længere, men i hvert fald ned på et niveau, hvor de falder lidt til ro.

Efter 10-11-12 timer kan man se, at tørst, sult, træthed begynder at gøre sig gældende. Det er selvfølgelig noget, der afhænger af dyrenes fysiske tilstand, hvis de f.eks. er drægtige, men så begynder stressniveauet at vokse.

Så hvis vi stopper lastbilen på et tidspunkt, hvor dyrene er faldet til ro, efter at de er blevet lastet, men der, hvor vi kan se, om der er stress, så er 8 timer et godt tidspunkt. Det passer også med chaufførernes egne regler, for de skal tage sig en større pause efter 9 timers kørsel. De skal også holde en mindre efter 4½ time, og når de så holder en pause i henhold til reglerne, må de ikke udføre noget arbejde, så d et vil faktisk være ulovligt for chaufføren at forsøge at give dyrene foder eller vand, og derfor må vi sige 8 timer.

Vi mener også, med ganske få geografiske undtagelser, at 8 timer vil være nok til, at landmanden kan vælge mellem en række forskellige slagterier og ikke bare være nødt til at sende sine dyr til et specielt slagteri.

Vi eksporterer lidt over 1 mio. får og lam til slagterier. Det sker på det tidspunkt af året, hvor handelen er størst, og hvor dyrene hentes ind fra markerne for at blive sendt af sted.

80 pct. af lammene skal tilsyneladende til opfedning. Vi ved bare ikke, om de bliver sendt til slagteri, eller om de transporteres over 24 timer. Vi kan bare se, at der ikke er noget, der afholder landmændene eller handlerne fra at beskrive dyrene som værende dyr, der skal til opfedning. Vi ved ikke, hvor dyrene ender, og det er derfor, vi er besluttet på, at der skal være en 8-timers-grænse.

Hvis man så ønsker at gøre noget andet med sine dyr, så bliver man nødt til at finde en meget god forklaring på, hvorfor man gør det, for der skal være andre regler for dem, der skal til opfedning end for dem, der skal til slagterierne. 8 timer er meget lang tid, og det vil sige, at der skal være gode regler for den transport.

Nu havde jeg egentlig tænkt mig, at jeg skulle vise en video. Det er en af de her skrækfilm. Vi har et helt værelse fuldt hjemme hos os i Bruxelles med skrækkelige optagelser af ting, der går galt, og noget af det er ganske forfærdeligt. Men jeg har fået at vide, at maskineriet her ikke helt fungerer, så hvis der er mulighed for det - det er ikke en lang video, den varer 3-4 minutter - så kan vi måske se den senere på formiddagen.

Den viser nemlig tydeligt og ud over enhver tvivl, at når dyrene ankommer til slagterier eller et andet sted, så har de været udsat for en ganske rå behandling, og vi bliver nødt til at finde ud af, hvad vi kan gøre ved det. Den ubarmhjertighed og den brutalitet afspejles tydeligt i videoen. Men vi vil i hvert fald føre kampagne for, at der er maksimum transporttid på 8 timer, hvad enten det er til slagteri eller til opfedning. Vi iværksæ tter kampagnen i næste måned.

Der er ni lande, der siger, at de godt vil være med til at indføre en sådan grænse, først og fremmest med hensyn til dyretransport til slagterier og til dyr, der transporteres ad vej.

Danmark støtter selvfølgelig denne kampagne, og det er derfor, jeg synes, det er en fornøjelse for mig at stå her i det danske Folketings hus og tale til jer. Tak.

Ordstyrer:

Vi siger tak til David Wilkins. Videoen vil så blive vist kl. 10.25, forudsat at udstyret er klart på det tidspunkt. Vi har nogle få minutter til spørgsmål til David Wilkins, og man bedes altså sige, hvem man er.

Der er desværre ikke nogen mikrofon ved taleren, men det kan være, den kommer. Tolkene kan altså desværre ikke høre, hvad der bliver sagt.

Torben Elmedal (Dansk Hunderegister):

(Lydudfald).

David Wilkins:

Hovedårsagen er penge. Hvis der kan tjenes penge ved at købe britiske får og køre dem til Italien og slagte dem dér, og hvis man så kan få mere for dem, når de bliver solgt, jamen så er der jo tjent nogle penge. Hovedårsagen til den lange transport er profitten. Det er markedskræfterne, der virker dér.

Kommissæren sagde, da vi talte med vedkommende sidste uge, at det jo er handel, det kan vi ikke blande os i. Selvfølgelig kan vi det, hvis det er umoralsk, eller hvis det påvirker dyrenes velfærd.

Det gælder jo både for mennesker og dyr, ikke sandt? Vi siger jo ikke, at handel med narkotika, kokain, morfin, handel med slaver også bare er handel. Det kunne man sige, men det er klart, at det har vi sagt nej til, og det må vi også gøre her. Det er jo ikke en stor handel.

Ser man på alle de dyr, der transporteres - og alle dyr skal jo transporteres til slagteri på et eller andet tidspunkt, ja, der er nogle enkelte, der slagtes på gårdene, men langt de fleste skal jo transporteres - så er det sådan, at kun under 10 pct. kommer ud på ture, der er på mere end 8 timer. Langt de fleste kører jo mindre, meget mindre, så det er jo ikke noget med en handel, der ville ødelægge hele EU's økonomi, h vis vi fjerner de der langdistanceture.

Vi kan få en situation, hvor vi kan laste heste i Litauen. I løbet af nogle år kan vi tage hestene med i lastbilen, og så kan de blive ført til Italien og slagtet dér. Det er altså skræmmende at forestille sig, hvad der kan ske, når man har sådan et stort marked, og vi dermed jo altså fremover får længere afstande inden for Den Europæiske Union.

Margrete Auken (SF):

Hvordan er jeres organisation i resten af Europa - især den sydlige del af Europa? For uden støtte fra NGO'er tror jeg, det bliver meget vanskeligt. Det kunne være interessant at få de oplysninger, men hvordan vil I få det organiseret? Hvordan er I organiseret i den sydlige del af Europa f.eks.?

David Wilkins:

Det er rigtigt, at de fleste ressourcer jo ligger i store organisationer. Tager man til Spanien, Portugal, Grækenland er det jo sådan, at de organisationer, der arbejder med dyrevelfærd, ikke har særlig mange penge.

Der er megen entusiasme, men det er på rent frivilligt grundlag. De vil gerne gøre noget dér, men hvis man f.eks. skal sætte annoncer i avisen, som skal vise det forfærdelige ved denne transport, så har vi en sydeuropæisk fond. Det er såmænd ikke så meget anderledes, end det foregår i EU.

Det er de mere velhavende af vore organisationer, der støtter de mindre velhavende, kan man sige. Så vi bruger altså penge på disse sydeuropæiske fonde. Vi hjælper kampagner i Spanien f.eks.

Man bliver nødt til at være selektiv, når man lytter til debatten og kender den spanske minister og regeringen dernede. Jeg tror ikke på, at det her kommer til at ændre Spaniens holdning. Den er jo nemlig, at der ikke er brug for nogen form for ændringer i det her, det kan man sagtens klare, man skal bare lige sørge for, at tingene bliver overholdt. Men mange af de andre lande, f.eks. Portugal, måske Frankrig, er - måske - parate til at æn dre synspunkt med hensyn til de 8 timer, så de lande vil vi koncentrere os om. I Frankrig har vi fire organisationer.

Brigitte Bardots organisation er der også. Vi tror altid, ministeren er dernede med Brigitte Bardot, når den laver for meget ballade, men den kan i hvert fald skabe opmærksomhed i offentligheden.

Kalvedirektivet, hvor vi jo søger at komme af med de der tremmekalve osv.: Jamen Frankrig sagde nej, Italien sagde nej, Spanien sagde nej, men den franske minister indrømmede jo, at han fik hundredvis af breve, som støttede dyrevelfærden, og han ændrede mening, og direktivet kom jo så også igennem. De der tremmebure bliver udfaset. Men det er tidskrævende. Det bliver endnu mere tidskrævende, når EU bliver udvidet, for i mange af de &oslas h;steuropæiske lande er NGO'erne meget, meget små og har ikke rigtig nogle ressourcer.

Men der kigger vi jo så på vore velhavende danske fætre og kusiner, det kunne jo så være, de kunne hjælpe lidt, måske.

Der er tid til et spørgsmål mere.

Bibi Mollerup (Dyrenes Venner):

Jeg vil sige det her på dansk, hr. Wilkins. Dyrenes Venner har for et par år siden sammen med Dyreværnsorganisationernes Samarbejdsudvalg samlet over 40.000 underskrifter i Danmark for at få denne her 8-timers-regel i transport. Det ligger os selvfølgelig meget på sinde.

Men hvad jeg gerne vil spørge om drejer sig om, at EU, så vidt jeg har forstået, giver tilskud til landmænd, der eksporterer ud af Europa, hvor vi så får nogle endnu længere transporter. Er det noget, der er planer om at få gjort noget ved i EU?

David Wilkins:

Brugen af vore penge - det er jo vore penge, ikke sandt? - til at sørge for, at kvæg f.eks. kan blive transporteret til Libanon og Nordafrika, er jo simpelt hen umoralsk, og det er en skandale, simpelt hen.

Jeg har ikke noget imod tilskud til slagtede dyr, men hvorfor levende dyr? Noget af det, jeg viser senere, er faktisk nogle dyr, der bliver læsset af i Beirut, og der vil I se, at det i sig selv er et godt argument for at standse den form for handel.

Men det er klart, at der jo er en betydelig økonomisk investering i handelen især fra tysk, fransk side og også fra Irland, og af politiske årsager ser det ud, som om Kommissionen ikke ønsker at standse det.

Men vi vil i hvert fald fortsætte med at argumentere for, at det skal standses. Det kan være, at det bliver den ene gode ting, WTO kan gøre for dyrevelfærden, nemlig at det så kan blive bragt til ende, fordi eksportsubsidier jo er imod principperne for frihandel, altså inden for WTO.

Nu kan jeg se, at videoen begynder at rulle bag mig her, så det kan godt være, at vi kan se den lidt senere. Men nu holder jeg inde, for jeg ved, at der andre talere, der skal på banen.

Ordstyrer:

Tak til David Wilkens. Jeg tror, at vi så alligevel holder os til det, vi sagde, nemlig at vi tager videoen lige før kaffepausen, når klokken er 10.25. Mange tak, jeg er sikker på, at der kommer mange hen til dig i pauserne, og nu skal vi så videre til vores næste taler. Det er Karsten Vig Jensen, som er medlem af Det Dyreetiske Råd og Rådet for Dyreforsøg. Karsten Vig Jensen vil tale om kontrolleret og anstændig transport af dyr, specielt over den danske grænse. Værsgo Karsten Vig Jensen.

Karsten Vig Jensen (Dyreetisk Råd, Rådet for Dyreforsøg):

Tak for det. Jeg skal med det samme gøre forsamlingen klart, at jeg ikke udtaler mig på vegne af Det Dyreetiske Råd, men ud fra en personlig holdning til tingene, og baggrunden for det er, at vi i Det Dyreetiske Råd ikke har lavet en samlet rapport om transport af dyr. Vi har nævnt det i nogle få af vores udtalelser isoleret set, så det bliver egne udtalelser, jeg kommer med her.

Vi skal indse, at transport af dyr er noget, der sker og også vil ske i fremtiden. Vi har det indre marked i EU, og det er vi jo stort set nok alle sammen enige om har en lang række fordele. Det gælder altså også i forbindelse med handel med dyr.

Så kan jeg ikke lade være andet end at trække en sag op, som har været i medierne her for et lille års tid siden i forbindelse med Danish Crowns fusion her sidst med Steff Houlberg, hvor Konkurrencestyrelsen var inde og præcisere et regelsæt, et grundlag for denne fusion, som bl.a. indebar, at andelshaverne i Danish Crown fik lejlighed til at kunne levere op til 20 pct. af deres leverancer til Danish Crown til anden side. Når jeg nu bruger udtrykket and elshaver, så er det sikkert ikke alle, der forstår, hvad det drejer sig om, men kort sagt drejer det sig om, at andelshaveren har en leveringsret og en leveringspligt. Slagteriet skal tage imod dyrene, og landmanden skal levere dyrene til sit andelsslagterselskab. Men her har Konkurrencestyrelsen sagt til Danish Crown, at de på særlige vilkår skal lade op til 20 pct. gå til andre slagtesteder. Så vi har faktisk en dansk myndighed, som har inviteret til, at der foreg år transport af dyr, og det er da min opfattelse, at den diskussion jo meget stærkt drejer sig om transport af dyr over grænsen, godt nok særlig til Nordtyskland.

Så vil jeg også godt sige som det eneste med baggrund i, hvad Det Dyreetiske Råd har sagt tidligere i forskellige udtalelser, at vi ikke finder, at det er acceptabelt at tilføre dyr belastninger, som udelukkende har til formål at billiggøre fødevarer for forbrugerne. Jeg spørger på egne vegne: Er der en eller anden lille konflikt imellem Konkurrencestyrelsen og Det Dyreetiske Råd?

Så vil jeg også godt slå fast lidt i forlængelse af den debat, der var her med David Wilkins, som roste Danmark for initiativer, at jeg synes, vi skal rose os selv og sige, at det er godt, at vi i Danmark er det land i verden, der har den største og bredeste debat om dyrevelfærd. Det er nyttigt for husdyrproducenterne, det er nyttigt for samfundet, og som vi også hører, er det jo så også et eksempel for andre rundtomkring i verden, og det er der nok brug for, som vi hørte i det foregående indlæg.

Jeg vil slå fast, at landmanden først og fremmest altid har det personlige ansvar for, at dyret er transportegnet, og det er selvfølgelig beskæmmende at iagttage i nogle tv-klip, at nogle af mine kolleger ikke evner at varetage dette ansvar. Økonomi må ikke tilsidesætte denne nøje vurdering af, om et dyr er transportegnet. Jeg vil vende tilbage til det lidt senere.

Som svineproducent har jeg klart oplevet, at Landsudvalget for Svin har gjort meget for, at svineproducenter har lært at forstå forskellige forhold omkring dyr, der skal iagttages, når en svineproducent skal vurdere, om dyret er transportegnet. Vi har her på det seneste set i Jyllands-Posten, at der er kommet nogle slagtedyr, kvæg, til et slagteri i Tønder, som tilsyneladende har haft nogle skader, der indicerede, at de ikke var transportegnet, og det kunne da v&a elig;re, at jeg herfra skulle sende en opfordring til organisationen Dansk Kvæg om at indlede en mere konkret debat blandt kvægbrugene om at forstå disse ting.

Det er også vigtigt, når vi så laver dette informationsmateriale, at landmanden og landmandens medarbejdere kan forstå, hvad det er, der tales om, og jeg vil godt trække et udtryk frem, som dukkede op i forbindelse med den seneste revision af transportreglerne, nemlig ordet springhalt. Jeg oplevede, at der var en lang række landmænd, som ikke helt forstod, hvad ordet udtrykte, og hvordan det skulle forstås, og for dem af jer, som måske også sidder og er i tvivl, skal jeg sige, at det skal forstås sådan, at for at et dyr er transportegnet, skal det kunne støtte og bevæge sig sikkert på alle fire ben. Det må ikke hoppe på tre ben. Gør det det, siger man, at dyret er springhalt.

Jeg skal ikke klandre mine kolleger for ikke helt at forstå det, for jeg har introduceret det til så mange andre mennesker, som har været i tvivl om, hvad det egentlig betød. Det tager jeg som et eksempel på, at når vi doserer denne oplysning til landmændene, skal det være i et forståeligt sprog.

Det er også vigtigt, at sådanne informationer er udarbejdet i samarbejde med myndigheder, så alle parter ved, hvad det er, der bliver beskrevet og skal forstås. Dermed undgår vi en række konflikter i kontrolsituationen, når dyr kommer frem til et slagtested eller skal transporteres videre.

Der er to personer, som jeg lægger vægt på spiller en rolle i samarbejdet med landmanden om at forstå de her ting. Det er dyrlægen, og det er produktionskonsulenten, fagkonsulenten, inden for den enkelte husdyrgren. Især dyrlægen for besætningen har et stort ansvar for, at dialogen med besætningsejeren og medarbejderne fører til, at disse vurderinger, som lægges frem i skriftlig form, også forstås på den rigtige faco n og måde ude i praksis.

Det er klart, at der er en række dyr, som skal aflives i forbindelse med en skade, og når jeg har mit månedlige dyrlægebesøg, så går vi sygestierne igennem og diskuterer, hvad er det, vi ser, for et af de problemer, vi som husdyrproducenter kan være i tvivl om, er jo, hvad det egentlig er inde bag, der er årsag til det, vi ser. Der vil det lette vurderingen, at man har en klarere forståelse af, hvad der er inde bag.

Selv om alle måske forventer, at jeg i denne her vurdering af, om et dyr er transportegnet, ikke kan begå fejl, skal jeg dog lægge hovedet på blokken og sige, at det dog er sket. Jeg har fået min første reprimande fra mit slagteri, hvor jeg havde fejlvurderet en situation, og det er sådan, at er jeg hjemme, er jeg altid med til læsning af dyrene, for jeg vil selv tage ansvaret for, hvad det er for dyr, der er sendt af sted. Det er jo klart, at her komm er der så en dialog mellem en myndighed og en producent, og den skal føres på en hensigtsmæssig måde for at nå målet, så det kun er transportegnede dyr, der kommer af sted.

Inden for landets grænser er det min opfattelse, at der foregår transporterne på en meget hensigtsmæssig måde. Der er sket en udvikling igennem årene, hvor der er blevet færre dyr på vognen. Der var nok nogle, der måske kunne sige, jamen der skal endnu færre dyr. Der skal vi altså have trukket en praktisk grænse, eller hvad udtryk jeg nu skal bruge, for det er vigtigt, at der er en vis volumen, sådan at dyrene kan stø ;tte hinanden under transport. Vognen skal trods alt dreje, den skal op over nogle kildebakker, som jeg kalder det, en gang imellem, og selv om vognene er luftaffjedret, skal man sikre sig, at lastningen er af en sådan karakter, at dyrene kan støtte hinanden.

Der, hvor diskussionen virkelig tager fart, er jo på baggrund af de udsendelser, vi har set, der har vist transporter fra Danmark over grænsen. Der vil jeg lægge vægt på, at ingen danske dyr får anledning til at komme over grænsen, uden at de har været over en opsamlingsstald. Det vil sige, at man samler alle dyr bestemte steder i landet, hvor dyrene kommer ind i den ene ende, og så holder transportkøretøjet i den anden ende - det er af smittemæssige hensyn, at det skal opdeles sådan - hvor der så er lavet, skal vi sige, to kontroller. Først den, jeg mener landmanden skal varetage så fuldstændig sikkert, som han nu kan, inden dyret afgår fra besætningen, og dernæst skal vi have intensiveret kontrollen på disse opsamlingssteder, som jeg kalder det, således, at skulle der komme et dyr frem, som ikke vurderes transportegnet, bliver det også pillet ud. Så sender vi kun dyr af sted, der er transportegnet.

Her på disse opsamlingssteder bliver der også for myndighederne en meget klar mulighed for at kontrollere det udenlandske transportmateriel. Som vi har hørt i pressen, foregår der en godkendelse af de danske køretøjer og en uddannelse af de personer, der varetager transporten, og det er jeg ret sikker på kun sker i beskedent omfang, måske slet ikke, i en række andre europæiske lande. Derfor får vi, hvis vi intensiverer kontrollen, e n stor kontrol af disse udenlandske køretøjer og samtidig af deres papirer og deres køreruter.

Til gengæld tvivler jeg meget på den værdi, der måske kan opnås, hvis vi skal fortsætte muligheden for, at dyr kan transporteres længere end 8 timer, og hvor der så kunne komme et krav om, at der skal gøres et ophold og foretages et syn af dyrene. Der er jeg ret overbevist om, at der vil være mange udenlandske transportører, som helt selvstændigt ikke vil overholde det, som vi i hvert fald tidligere har hørt, og jeg kan også være i tvivl om, hvorvidt alle myndighederne i alle europæiske lande vil foretage den intensive kontrol, som netop det kræver.

Så vil jeg slutte af med at påpege, at når vi taler om danske dyr over grænserne, så er det jo hovedsagelig dyr til det nordtyske marked, det vil sige, at langt hovedparten af transporterne er under 8 timer. En, og det er så ud fra et praktisk synspunkt som svineproducent, af de fordele, der ligger i det, er jo, at når vi har underforsyning af svinekød, f.eks. på det tyske marked, så er det vigtigt, at det er dansk kød, der placeres på det nordtyske marked, frem for at der importeres smågrise fra nogle østeuropæiske lande eller fra Sydeuropa, og der dermed skabes en ganske uholdbar sygdomssituation tæt på Danmark.

Ordstyrer:

Ja, mange tak. Hvem vil være den første med spørgsmål?

Eva-Pernille Poulsen (Daniche):

Jeg synes, at det var lidt af en titel på dit indlæg, for efter vores mening er det altså ikke anstændigt at transportere dyr over den danske grænse. P.t. ser det heller ikke ud til, at EU vil gøre noget på det her område.

Derfor vil jeg spørge, om der stadig væk er et flertal uden om regeringen, der vil indføre et skrappere krav til kontrollen med dyretransporter ud af Danmark samt indføre økonomiske sanktioner over for landmænd, hestehandlere, eksportører, så det bliver økonomisk ufordelagtigt at sende dyr ud af landet.

Ordstyrer:

Undskyld, men det, vi har i dag, er spørgsmål til oplægsholderne og ikke til de politiske partier. Men jeg går ud fra, at repræsentanterne for de politiske partier har hørt, hvad du sagde, men du får ikke noget svar fra dem i dag.

Lærkedahl Pedersen (Dansk Racehunde Union):

Jeg vil gerne spørge en fagmand: Hvad får en landmand til at sende en højdrægtig ko af sted eller en ko, der lige har kælvet. Det lyder jo egentlig fuldstændig ulogisk, hvorfor han gør det? Han har trods alt fodret den i ni måneder, og så sender han den af sted til slagtning, selv om han lige har fået en kalv, og det vil sige, at nu er der mælk i koen, og det udnytter han ikke. Hvad er årsagen til, at man gør det? Er det ku n penge, fordi den måske har en trop på en patte eller har en anden fejl, der bevirker, at den ikke er særlig god at malke?

Karsten Vig Jensen:

Mit svar kan være, at jeg kun kan se, at der skal være et veterinært hensyn i den sammenhæng. Jeg kan ikke forestille mig, at man vil sende en ko, som står foran en stor malkning, på slagteriet, uden at der er denne konkrete grund.

Men som jeg også har nævnt, er der måske nogle forhold, som dansk kvægbrug skal have op til diskussion, og det ved jeg jo oven på denne her sag i Tønder at de vil gøre. Så vi skal nok høre nyt derfra.

Frank Jensen (S):

Jeg går ud fra, at Karsten Vig Jensen er bekendt med den beretning, som Retsudvalget har afgivet om transport af dyr, og hvori der jo indgår en række skærpelser af kontrollen, både når dyrene kommer til samlestaldene, og når de skal af sted igen, med rampekontrol, nye krav til transportørerne osv.

Er der noget i den beretning, som du vil anbefale Folketinget at skærpe yderligere, eller er der ting i den, som du synes er uhensigtsmæssige i forhold til netop at varetage dyrevelfærdsmæssige hensyn i forbindelse med transport.

Karsten Vig Jensen:

Nu kommer min kollega, Lindhart, sandsynligvis ind mere konkret på det der, men jeg synes, at der i den er udtrykt ret klart, hvad tingene drejer sig om, og jeg valgte at tage det med for at påpege, at det er en af de vigtigste vinkler, vi har på transport af dyr over grænsen.

Axel-Erik Sørensen (Dyreværnsforeningen Alle Dyrs Ret):

Jeg synes da også, at når vi snakker om transport, så skal vi også tænke på politiet, for de har altså svært ved at se forskel på en due og en kanin. Jeg synes, det er så dårligt med både transport og mange andre dyreværnssager. Så jeg synes ikke, det alene er landmændene, vi skal slå på her. Det er også de myndigheder, som skal give dem bøder, og de er tit så små, at man ikke en gang kan få øje på dem.

Karsten Vig Jensen:

Jeg mener, at jeg brugte udtrykket myndigheder. Jeg kunne selvfølgelig have specificeret det nærmere, men det gælder selvfølgelig også politiet.

Søren Staun (Foreningen af Politimestre i Danmark):

Ja, vi har et kort, kontant spørgsmål:

I indlægget er der talt meget om leverandørens ansvar. Hvad med chaufførens?

Karsten Vig Jensen:

Ser vi på de domme, der er faldet, hvor der er sket en overtrædelse af reglerne for transportegnethed, er det rigtigt, at så har både landmanden og chaufføren fået en bøde.

Men jeg har holdt mig til, at det er landmanden. Han skal ikke rådføre sig med vognmanden, om det her dyr nu er transportegnet eller ej. Jeg vil sætte pris på, at min kollega erhverver en så stor faglig viden, at det er ham, der afgør det.

Kristen Touborg (SF):

Bare helt konkret: Går du ind for maksimum 8 timers transporttid, eller går du ikke ind for det?

Karsten Vig Jensen:

Det har jeg personlig ikke noget imod, men jeg ved jo, at vi eksporterer en lang række værdifulde avlsdyr, som kommer mange steder rundt i verden. Derfor kan der med lige netop dem være et problem, hvis man lovfæster en 8-timers-regel.

I den sammenhæng kan jeg jo sige, at det at tilføre verdens husdyrproduktion gode, sunde og stærke danske avlsdyr vil være en fordel for mange dyr rundtomkring i verden.

Slagtedyr: Jamen der har jeg ikke noget problem med en 8-timers-regel.

Per Thorup (Formand for Den Danske Dyrlægeforening):

Du sagde, at du ikke har noget imod 8-timers-reglen, så vil jeg godt have, at du konkretiserer det. Når jeg siger 8 timers transport, så forstår jeg transporten, fra dyret forlader sin ejendom, og til det er fremme ved slagteriet. Er det det, du tænker på?

Angående transport eller udveksling af avlsdyr synes jeg, det er meget mere hensigtsmæssigt, meget mere sikkert af hensyn til risiko for smitsomme sygdomme og deslige, at man transporterer sæd og embryoner. Så der er ikke noget brug for det på den måde.

Karsten Vig Jensen:

Det sidste er så noget af den nye udvikling, som vi ved er på vej og allerede er i brug.

Til spørgsmålet om det er 8 timer fra vognmanden: Jamen det kan fint holde inden for Danmarks grænser. Jeg formoder ikke, at vi har ret mange transporter, der overskrider 8 timer. Når jeg plæderer for samlestalde for dyr, der går over grænsen, så er vi måske fremme ved grænsen for de 8 timer og mere, men det er så her, jeg mener, at en myndighedskontrol af dyrene skal tilsikre, at de kan klare den transporttid, som rejsedokumentet bes kriver. Det er jo en af de nye ting, der introduceres, og som der vil blive ekstra kontrol med.

Margrete Auken (SF):

Jeg vil godt spørge dig Karsten Vig, fordi det er jo lidt bekymrende, at du, som er en af dem, der står som lidt af et fyrtårn inden for ordentlig dyreavl, alligevel er så valen i det, du siger. Du siger, at du ikke har noget imod, og du kan godt leve med. Så har vi dig altså ikke på den kæmpende side, kan jeg høre, men højst på den accepterende for slagtedyrs vedkommende.

Når du så siger, at du ikke synes, det er særlig klogt med avlsdyr, hvad siger du så til de indvendinger, som kom fra David Wilkins før om, at nøjagtig de samme problemer, som gjaldt for slagtedyr, gjorde sig gældende for dyr, der ikke skulle slagtes, og at man altså rendte ind i helt de samme problemer?

Mit andet spørgsmål er: Er du uenig med David Wilkins i, at det er umuligt at overholde reglerne, hvis de kommer ud over de her 8 timer, hvor vi har snor i dem? Altså man kan sige, at den forlængelse gør jo, at vi taber kontrollen. Er det rigtigt, at det er et håbløst foretagende at forestille sig transporter, hvor vi har en kontrol, der virker, hvis det går ud over de 8 timer?

Karsten Vig Jensen:

Jamen til det sidste vil jeg sige, at der mener jeg ikke, vi har en kontrol, der virker, når vi kommer syd for grænsen. Det mener jeg er et klart svar.

Jeg vil da melde klart ud, hvis du er i tvivl. Jeg kan acceptere 8 timer, det er ikke noget problem for mig, det er ikke noget problem for den danske husdyrproduktion. Det kan da godt være, at der kan være nogle enkelte, der i en særlig situation ønsker at sende dyrene længere sydpå, men jeg tror ikke, de ville opnå noget prismæssigt. Det er jo også en af de ting, vi skal have på banen landmændene imellem at vurdere den slags ting.

Så skal du altså lige vide omkring avlsdyr, at når vi sender danske avlsdyr et eller andet sted hen i verden, så skal de komme frem i bedste kondition, ellers har vi jo snydt køberen. Derfor tages der voldsomt hånd om netop den type dyr.

David Wilkins:

Jeg har lige en enkelt ting, jeg godt vil sige, for jeg sagde jo til opfedning, jeg sagde, når man skulle have dyr ud på gårde, hvor de skulle opfedes, så syntes vi, at der var tilsvarende brutalitet.

Når vi taler om højværdidyr, altså raceheste, sådan nogle meget værdifulde orner, tyre osv., så ved vi, at de bliver indpakket i vat, fordi værdien er så høj, og de bliver transporteret med fly.

Vi er meget opmærksomme på vejtransport i øjeblikket, det er det, vi fokuserer på, det er der, vi vil have grænser. Hvis man ønsker at sende svin fra Danmark til Spanien, så put dem om bord på et fly.

Har vi mistet en taler? Jamen så taler jeg lidt længere.

Torben Elmedal:

Ganske kort kommentar: Som David Wilkins faktisk har været inde på nu, er der, når vi snakker transport af dyr, meget stor forskel på sports- og avlsdyr og så slagtedyr. Der er min grundholdning til det, at i princippet bør man slet ikke transportere slagtedyr. Man skal slagte dem og transportere kød, og det kan man gøre så langt, man vil, det er der ikke nogen dyreværnsmæssige aspekter i.

Ordstyrer:

Så siger vi tak til Karsten Vig Jensen og går videre til næste oplægsholder. Det er gårdejer Lindhart B. Nielsen, der er formand for Landsudvalget for Svin, og Lindhart B. Nielsen vil tale om, hvordan man sikrer god dyrevelfærd under transport. Værsgo.

Lindhart B. Nielsen (formand for Landsudvalget for Svin):

Først tak for invitationen til at deltage i høringen her om dyrevelfærd.

Karsten Vig har fortalt, hvordan vi i praksis sikrer en god dyrevelfærd under transport, og nu vil jeg forsøge at forholde mig til de mere overordnede principper af betydning for god dyrevelfærd i forbindelse med transport af dyr.

Jeg vil indledningsvis understrege, at vi ikke ønsker at køre dyr længere end højst nødvendigt, men at vi samtidig er nødt til at være realistiske og forholde os til virkeligheden. Som eksempel på vores vilje til at se på forbedringer af dyrevelfærden vil jeg bl.a. komme tilbage til vores frivillige aftale om transport af slagtesøer.

Men først vil jeg kommentere tre meget væsentlige spørgsmål i Folketingets Retsudvalgs arbejde vedrørende transport af dyr: Skal vi have fælles EU-regler eller nationale særregler? Skal vi have maksimal transporttid på 8 timer? Skal vi have forskellige regler for slagtedyr og levedyr?

Det er nødvendigt og rigtigt, at reglerne for dyretransporter er fuldt harmoniseret i EU. I Danmark og i de fleste nordeuropæiske lande er der en vilje til at forbedre vilkårene for transport af dyr, hvilket debatten på det åbne ministerrådsmøde i sidste måned jo også klart viste.

Vi ved også, at der generelt er bedre vilkår for dyrene under transport i de nordlige lande, men at viljen hertil er væsentlig mindre i de sydlige lande. Derfor er det vigtigt, at der sker et løft i hele EU til glæde for alle dyr i EU og ikke kun en skærpelse i et eller få af de lande, som allerede ligger med den bedste standard. Derfor vil vi kunne hjælpe flest dyr med bedre vilkår, når reglerne er ens og harmoniseret i EU.

Det er naturligvis ikke nogen hemmelighed, at det for os også handler om lige vilkår med hensyn til konkurrence, og det bekommer os faktisk godt, at de to interesser er sammenfaldende i det her spørgsmål. Derfor har vi også hele tiden anbefalet, at Folketinget arbejder for ens regler i EU og ikke laver danske særregler. Vi havde derfor også gerne set, at det var lykkedes for det danske formandskab at gennemføre den meget omtalte revision af EU's trans portdirektiv, da vi tror, at Danmark med formandskabet kunne have nået et bedre resultat end de efterfølgende formandskabslande, hvor det første jo er Grækenland.

Det er med tilfredshed, at jeg har konstateret, at fødevareministeren i debatten klart har givet udtryk for, at danske særregler ikke er en mulighed, og at hun i stedet vil arbejde aktivt for at forbedre disse regler i EU.

I forhold til den kommende revision af transportdirektivet i EU lægger Retsudvalget op til, at der skal arbejdes for en maksimal transporttid på 8 timer for slagtedyr i EU. Der er faktisk ikke noget belæg for en grænse på netop 8 timer, og derfor har den videnskabelige rapport fra EU heller ikke nogen anbefalinger i denne retning.

Ministerrådet viste også, at der samlet set ikke er politisk vilje til en sådan grænse i EU, men mange lande havde en vilje til at se på kortere transporttid for slagtedyr, og det vil jeg opfordre regeringen til at udnytte. Det kræver, at den finder den realistiske løsning i forhold til hele EU, hvilket formodentlig er, at kravene til transport af dyr strammes op, jo længere transporterne bliver. Det er det fagligt fornuftige udgangspunkt for dyrenes v elfærd.

Det er endvidere nødvendigt at holde sig for øje, at transportreglerne ikke må sætte markedsmekanismerne ud af kraft, ved at landmændene f.eks. kun har mulighed for at sende deres dyr til det nærmeste slagteri.

Et centralt spørgsmål i diskussionen er reglerne for forskellige kategorier af dyr. I den danske debat og i Retsudvalgets beretning skelnes der mellem slagtedyr og levedyr. I princippet er der ikke nogen dyrevelfærdsmæssig begrundelse for en skelnen mellem dyrene, hvis ellers det grundlæggende princip om dyrenes transportenhed er opfyldt. Men uanset dette grundprincip kan det godt give en god mening, at der er forskellige regler for forskellige kategorier af dyr. Deres behov kan være meget forskellige; der er f.eks. stor forskel på smågrise, slagtesvin og slagtesøer, og der er forskel på småkalve, kvier og slagtekøer.

Vi ved, at det er vanskeligt at skelne mellem slagtedyr og levedyr i forhold til EU-regler, og det er ligeledes vanskeligt at lave sådanne regler uden betydelige afgrænsnings- og kontrolproblemer. Og sådanne problemer kan let føre til uønsket kreativ tænkning og adfærd, hvilket ingen af os ønsker.

Derfor er det rigtige princip, som nævnt lige før, at lave mere restriktive regler, jo længere transporttiden er. Det er et godt princip, som vil betyde, at det kun kan betale sig at transportere dyr med stor værdi over længere afstande. Det vil i praksis sige, at slagtedyr transporteres kort, mens det kan betale sig at transportere dyr til opfedning lidt længere, samtidig med at f.eks. avlsdyr og sportsheste fortsat vil kunne transporteres forholdsvis langt under gode betingelser, og det er vel egentlig det, som vi alle ønsker.

Jeg skal alene gentage hovedbudskabet fra det forrige indlæg, at det afgørende for en god transport kun at køre med transportegnede dyr. Transporten skal ske med biler af høj standard. Personalet skal være veluddannet, samtidig med at der stilles passende krav til læsning, omladning, transporttid, hvileperioder, fodring, vanding og tilsyn.

Det vil altid være landmandens eget ansvar for dyrene, der gør en forskel. Som eksempel på vores seneste initiativ inden for svinesektoren kan jeg nævne, at vi har sendt en planche ud til alle svineproducenter, hvor vi giver en vejledning i, hvornår slagtesøer ikke er transportegnede og derfor bør aflives i besætningen.

Når Retsudvalget på trods af vores anbefalinger har besluttet at lave nationale særregler på området, så deltager vi naturligvis konstruktivt i samarbejdet. Det er en helt afgørende betingelse for at få et godt resultat, at tiltalen baserer sig på et videnskabeligt grundlag, således at nye regler reelt giver en bedre dyrevelfærd og ikke kun et alibi for politisk markering.

Retsudvalget og Justitsministeriet lægger op til, at de danske ændringer af reglerne primært er om transport af slagtedyr over 8 timer. Der er i øjeblikket en fornuftig faglig dialog om udspillet, og helt overordnet kan vi støtte de fleste af initiativerne. Der er fuld opbakning til det væsentligste element, nemlig en opstramning af kontrollen af de lange transporter. Vi accepterer øget kontrol på samlestederne, øget kontrol med ruteplanerne o g brugerbetaling for disse kontrolopgaver. Der er ingen af os, der ønsker at se billeder af transporter med slagtesøer, som aldrig skulle være sendt til slagtning, eller af heste, som køres hele Europa rundt under de mest usle vilkår.

I den forbindelse vil jeg igen fremhæve behovet for fælles tiltag i EU, for det er helt afgørende, at alle lande i EU sikrer, at de fælles transportregler efterleves og kontrolleres.

Det er som sagt acceptabelt, at der på nogle punkter sker en opstramning af kravene til transporter over 8 timer. Man skal i den forbindelse være meget opmærksom på, at der let kan blive uhensigtsmæssigheder, således at skrappere danske regler for dyretransporter faktisk kan føre til ringere dyrevelfærd, f.eks. hvis dyrene i så fald omlades en ekstra gang, når de har passeret grænsen, og de danske særregler derfor ikke læn gere gælder.

Der er jo på nuværende tidspunkt en faglig drøftelse af Retsudvalgets forslag til nationale regler med deltagelse af alle relevante parter, og det er den rigtige måde at gribe det an på. Jeg skal derfor ikke gå i detaljer med Retsudvalgets udspil, men alene opfordre til, at Retsudvalget også lytter, hvis sagkundskaben giver anledning til justeringer i deres holdninger.

Det er endvidere afgørende, at nationale særregler ikke er i modstrid med EU's nuværende som kommende regler. Vi ønsker på ingen måde konfrontationer med EU på dette område, da det alene vil svække den danske regerings muligheder for at påvirke et samlet EU og for den bedste løsning for dyrene. Som nævnt indledningsvis er vi parate til at se kritisk på spørgsmålet om transport af dyr og selv stille h&osl ash;jere krav end gældende regler. Jeg har på vegne af svineproducenter været med til at lave en frivillig aftale med en maksimal transporttid for slagtesøer. Vi kører ikke slagtesøerne længere end 8 timer fra henholdsvis landmand og samlested. Aftalen sikrer, at nogle slagtesøer ikke køres længere ned end i det nordtyske område. Aftalen begrænser således nogle transportørers muligheder for at anvende de hidtidige fjernereliggende slagterier, der ligger længere sydpå.

Vi synes, at den frivillige aftale er et forsøg på at skabe resultater. Det var et omfattende arbejde, og jeg kan godt frygte, at viljen til at lave fremtidige aftaler bliver sat på en hård prøve, når det første, vi oplever efter at have fortalt om aftalen, er, at man fra politisk hold ønsker endnu strammere regler.

Afslutningsvis vil jeg kun sige, at vi gerne deltager i konstruktivt arbejde med at sikre bedre dyrevelfærd, og at vi også er villige til at gøre noget, men vi vil ikke være med til reelle danske politiske løsninger, som alene giver os ekstra omkostninger uden forbedret dyrevelfærd, eller løsninger, som i værste fald kan føre til ringere dyrevelfærd. Tak for opmærksomheden.

Ordstyrer:

Tak. Den første spørger er Christian H. Hansen.

Christian H. Hansen (DF):

Tak for dit indlæg, Lindhart.

I debatten herhjemme omkring transporter har transport til nærmeste slagteri også været fremme - og jeg er selv tilhænger af den løsning. Hvad er jeres begrundelse for, at I umiddelbart ikke går ind for den ud over, at der selvfølgelig er nogle økonomiske aspekter i den?

Så nævner du også en hel del omkring den beretning, der ligger i Retsudvalget. Du vil ikke gå i dybden - det skal vi heller ikke i dag - men overordnet kan du så bare sige ja til, at du går ind for den, som den ligger?

Lindhart B. Nielsen:

Den enkelte landmand ønsker selvfølgelig at have flere muligheder for at sælge dyrene, og grunden til, at vi lavede en aftale omkring slagtesøer, var jo selvfølgelig, at man så fik en mulighed under det, man kalder ordnede forhold. Så det er sådan nogle tiltag, jeg kunne forestille mig, at vi kunne fortsætte med.

Omkring de ting, der nu ligger til debat, synes jeg, at vi skal vente på den faglige vurdering. Tilsagnet er jo forusat af, at vi ser på de ting, som giver dyrevelfærd, og dem er vi selvfølgelig villige til at se på.

Kristen Touborg (SF):

Mit spørgsmål er vedrørende de frivillige aftaler, hvor du ærgrer dig over, at vi i Folketinget straks efter, at man har indgået en frivillig aftale i landbruget, strammer den op. For mig at se er det altså meget naturligt, vi gør det, for I prøvede jo at sælge den frivillige aftale således, at nu gik man ind for 8 timers transporttid. Problemet er jo bare, at det er to gange 8 timer, det, I har aftalt, nemlig maks. 8 timer fra landmanden ti l samlestalden, og derefter maks. 8 timer fra samlestalden til slagteriet. Jeg synes måske nok, det er et forsøg på at føre os alle sammen bag lyset at sælge det på den måde.

Så det, jeg vil sige, er: Hvis vi arbejder for at lave en reel transporttid på 8 timer, så tror jeg, at I vil vinde stort gehør i befolkningen.

Lindhart B. Nielsen:

Jeg mener ikke, at vi på noget tidspunkt har ført nogen bag lyset. Det, der ligger i det, er jo, at for at beskytte den danske sygehussituation er det sådan, at man skal have kørt dyrene hen til en omladerplads for ikke at få slæbt sygdomme med de lastbiler, der kommer fra udlandet eller de lastbiler, der kører til udlandet.

Så den aftale, vi har lavet, går ud på, at man må samle dyrene sammen fra de danske gårde på den samlestald, hvor de bliver synet til transport, og derefter bliver kørt 8 timer. Og det er i hvert fald det, vi har fortalt at vi har lavet. Så det er ikke en samlet transporttid, for hvis vi tager en samlet transporttid fra bondemanden og ud til et slagtested, så har vi ingen mulighed for andet end at bruge danske slagtesteder, fordi vi skal igennem en omladning af hensyn til sygdomsrisiko. Og jeg går ikke ud fra, at der er nogen, der ønsker, at vi får §1-sygdomme ind i Danmark. Derfor har vi den der mellemstation, som er nødvendig, og som vi alle sammen går ind for.

Frank Jensen (S):

Det kan være svært at forstå for os, der ikke er ansat i landbruget eller arbejder i landbruget, at det skal være nødvendigt at køre slagtesøer ud over grænserne, fordi vi her taler om det, som i landbruget opfattes som et retsprodukt, nemlig søerne. Hvorfor det skal være nødvendigt at kunne køre dem til slagtning syd for grænsen?

Har vi ikke soslagtekapacitet nok i Danmark? Er det det, der er problemet, eller er det, som Karsten Vig Jensen var inde på, altså det, at vi jo er ved at have fået skabt et monopol i slagtebranchen, der har gjort, at konkurrencemyndigheder er inde og sige, at i de der kontrakter med Danish Crown skal der være adgang til at køre eller sælge 20 procent af sin produktion til et andet slagteri? Er det de her konkurrencemæssige forhold, eller er det kapacitet i slagtebranchen?

Når man er rundt og samle søer sammen fra danske besætninger, så kan man jo altså komme ganske langt på 8 timer i vores lille land, og så må det altså være muligt at kunne finde slagtekapacitet i Danmark. Så det er altså et spørgsmål.

Jeg tror, at det, der har anfægtet mange af politikerne, var den frivillige aftale, som altså også, som Touborg har beskrevet det, blev opfattet som, at det altså var 8 timers transport fra besætning og til slagteriet, men vi er jo blevet belært om, at sådan forholder det sig ikke i virkelighedens verden.

Kan du ikke prøve at beskrive, hvad det er for nogle interesser, der ligger i landbruget netop med hensyn til soslagterierne?

Lindhart B. Nielsen:

Det er jo klart, at den kapacitet til soslagtning, vi har i Danmark, bliver udnyttet, men det er også klart, at hvis det var sådan, at man ville slagte eller ønskede at få slagtet søerne i Danmark, så har vi selvfølgelig muligheden for at få kapacitet til at slagte dem. Så det er ikke et kapacitetsspørgsmål. Det er et spørgsmål, om der er nogen, der får et merbidrag ved at sende dem til et tysk slagteri.

Nu er det måske ikke lige bestemt forkert at sende dem til et tysk slagteri, for ham, der bor op ad grænsen til Tyskland, kan bo lige så tæt på et tysk slagteri som på et dansk slagteri. Og grunden til, at det giver en lidt længere transport, end det ellers ville gøre, er jo simpelt hen den omladning, man er nødt til af hensyn til sygdomme, og det er jo hele baggrunden for de der 8 timer plus indsamlingen, som er uundgåelig, hvis man skal bruge et slagteri, der ligger tæt på, men på den anden side af den dansk-tyske grænse.

Men kapaciteten kan selvfølgelig tilpasses. Når svineproduktionen stiger, så laver man kapacitetsforøgelse, og det gør man også på soslagterierne. Man har selvfølgelig aldrig kapacitet stående til rådighed for de dyr, der ikke kommer ind.

Else C. Poulsen (Alle Dyrs Ret):

Jeg har oplevet, at landmænd hver søndag eftermiddag ved 16-17-tiden efterlod landbrugsvogne læsset med svin på kommunens rastepladser flere kilometer fra bopælen. Der stod de så til afhentning næste morgen, og det skete både sommer og vinter i frost såvel som tordenluft. Og tit sloges svinene helt vildt.

Tilføjes skal det, at der er stor forskel på chaufførernes håndtering af dyrene ved afhentning. Nogle gange var det helt forfærdeligt at høre på fra vores soveværelse. Er det noget, I kender til?

Lindhart B. Nielsen:

Var det vognmænd, der lod dyrene stå på lastbilerne, eller var det landmændene?

Else C. Poulsen:

Nej, det er landmændene, der afleverer deres dyr i landbrugsvogne på kommunens rastepladser, og de gjorde det søndag eftermiddag, og de stod der til næste morgen til afhentning om vinteren i frostvejr og om sommeren, det var modbydeligt at være vidne til.

Lindhart B. Nielsen:

Jeg kan sige, at lige for tiden har vi en diskussion med ministeriet omkring det, man kalder udleveringsvogne og udleveringsrum for at finde nogle standarder for dem. Og det er også nogle af de ting, der kommer med i det, nemlig hvad belægningsgraderne er, og hvad kravene ellers er til, hvordan det skal indrettes. Bliver udleveringen betragtet som en del af staldområdet, eller bliver udleveringsrummet betegnet som en del af transporten? Så det er noget af det, der bliver arbej det med lige for tiden.

Else C. Poulsen:

Det er noget, man bliver vegetar af!

Lindhart B. Nielsen:

Og derfor arbejder vi selvfølgelig med problematikken, det er klart.

Henrik B. Simonsen (Dyreværnsrådet):

Det er en opfølgning til det, Frank Jensen spurgte om. Jeg kan ikke og har aldrig kunnet forstå, at det kan betale sig at køre levende dyr, som vejer meget mere end slagtekroppene.

Det må give en merpris: Er det så de tyske slagterier, der er dygtigere til at rationalisere og sælge kødet, eller hvordan kan det være, at det kan betale sig at køre med den større tonnage, som de levende dyr udgør, sammenlignet med slagtekroppene?

Lindhart B. Nielsen:

Det er faktisk også det, landmanden undrer sig allermest over. Men det med økonomi og salgspriser og butikspriser er uransageligt - det er svært at finde ud af, hvordan man prissætter og gør tingene. Der er et utrolig stort hjemmemarked i Tyskland for slagtesøer, og det betyder næsten altid, at man har en overpris i forhold til det, der bliver importeret til landet.

Så rent faktisk er der en højere pris på slagtesøer i Tyskland end i Danmark. Derfor synes jeg også, at vi skulle huske på, at det - til trods for den merpris - jo stadig væk er fald langt, langt den største del af søerne, der bliver slagtet i Danmark. Det er kun en lille del, der ikke bliver slagtet i Danmark til trods for den merpris, man kan få ved at køre dem over grænsen.

Søren Staun:

Der er talt meget om de lange og de langvarige transporter. Jeg vil gerne stille et spørgsmål vedrørende det modsatte, nemlig de kortvarige indenlandske transporter under 50 kilometer. Der gælder som bekendt andre regler.

Hvordan ser du på det?

Lindhart B. Nielsen:

Reglerne for under 4 timers transport?

Søren Staun:

Reglerne for indenlandske transporter under 50 kilometer.

Lindhart B. Nielsen:

Så skal jeg nok have hjælp af dem, der har forstand på det. Jeg kender knapt reglerne for de helt korte transporter. Patricia?

Patricia Barton Gade (Slagteriernes Forskningsinstitut):

Det er sådan, at der er et andet sæt regler for meget korte transporter. Men jeg mener, at vores branche har sagt, at vi ikke vil skelne mellem disse transporter, uanset om de er under de 50 kilometer, eller om de er over de 50 kilometer.

Kristen Touborg (SF):

Et lille tillægsspørgsmål: Betyder det så, at danske slagterier nu går ind for, at det er reglerne under 50 kilometer, der skal være gældende overalt?

Margrete Auken (SF):

Det er en opfølgning på det spørgsmål eller den oplysning vi fik før om opsamlingsstederne, altså den der rastepladsstald. Der kunne jeg forstå på Lindhart B. Nielsen, at han kunne genkende beskrivelsen. For mig lød den som noget, der ville medføre en umiddelbar politianmeldelse, og jeg var overrasket over, at man ikke bare kan foretage en politianmeldelse.

Jeg vil godt spørge Lindhart B. Nielsen: Når du kan genkende historien - for jeg kunne se på dit hoved, at du kunne, jamen, hvis du siger, at du ikke kan, så må du bare sige, at det må være politiet, der ikke passer sit arbejde - går jeg ud fra, at du har yderligere kommentarer og ikke bare nogle valne sætninger om, at vi også nok skal have kigget lidt på de der nærstalde, eller hvad de blev kaldt.

Ordstyrer:

Vi skal lige have uddybet spørgsmålet.

Else C. Poulsen:

Ja, jeg tror heller ikke, at politiet passer deres arbejde. Min nabo er politimand, og jeg var henne og snakke med ham om det, og han sagde, at han havde været forbi, og at han ikke kunne se, at der var noget galt.

Der har vi det igen: Politiet egner sig ligesom ikke til at tage sig af de opgaver med dyr. De er bedre til mennesker.

Lindhart B. Nielsen:

Lige for at understrege det: Jeg kender ikke den konkrete sag overhovedet.

Det, jeg kender, er en anden sag, hvor vi har været involveret, og hvor vi har prøvet at lave en udredning af, hvad der egentlig er gældende regler. Det er sådan set det, jeg siger, vi arbejder med for at finde gældende regler for, hvordan det skal håndteres.

Frank Jensen (S):

Det, der er interessant i denne her sammenhæng, er jo, om dansk landbrug - Udvalget for Svin, som du repræsenterer her i dag - mener, at det bør være sådan med de regler, som vi drøftede med ministeriet, at sådanne kommunale rastepladser skal indgå i beregningen, så det er derfra tiden så regnes i transporten, eller om du mener, det er fra afgangen fra besætningen. For det er jo interessant.

For et er, at der er nogle eksempler på, at det foregår sådan. Hvad er jeres holdning til, at det foregår, og hvilke synspunkter vil I advokere over for ministeriet i forhold til fastlæggelse af reglerne?

Lindhart B. Nielsen:

Det, jeg tror, vi vil advokere, er sådan set, at man får beskrevet, hvad udleveringsrum er, hvordan de skal indrettes, og hvordan man skal håndtere dem. For det er klart, at vi selvfølgelig også tager afstand fra, at man kører dyr ud i en varm bil, der står ude i solen osv. Det har vi også ofte skrevet til medlemmerne.

Så der gælder dyrevelfærd også. Men vi har jo ikke p.t. gjort vores stilling klar til, hvordan man rent praktisk indretter det. Det er sådan set et tilsagn om, at vi håndterer det og kigger på det, fordi det er et område, der skal beskrives bedre.

Bibi Mollerup:

Nu kan jeg forstå, du slår dig temmelig meget i tøjret over det her papir, der ligger i Retsudvalget for øjeblikket, og at du ikke er fortaler for danske særregler. Men jeg vil bare gøre opmærksom på, at det her med en 8-timers-regel er jo, hvad vi alle har advokeret i mange år efterhånden.

Så jeg vil spørge dig, om du ikke synes, at der kan være en stor fordel også dyrevelfærdsmæssigt for andre europæiske lande og deres dyr ved, at Danmark går forrest med at lave nogle særregler, for vi ved jo, at der findes flere lande i EU, som går ind for en 8-timers-regel. De kunne måske følge trop.

Lindhart B. Nielsen:

Det, vi bare svagt prøver at udtrykke, er sådan set, at det er vigtigt, at man fra dansk side prøver at spille kortene rigtigt, så man får det totalt set bedste resultat. Det var sådan set det, jeg prøvede at sige.

Vi har jo sagt, at vi positivt går ind i diskussionen om de regler, som giver dyrevelfærd. Dem tager vi fat i. Vi tager afstand fra dem, der kun er politiske markeringer. Samtidig siger vi, at man skal huske, at der er det problem, at hvis man har danske særregler, så kan man flytte dyrene syd for grænsen og køre dem efter lavere standard. Det ved vi godt, og det har vi det jo ikke så godt med. For vi vil hellere have, at det bliver gjort ordentligt, og det gør man med fælles EU-regler.

Bibi Mollerup:

Det er klart, hvis vi kan få hele EU med på den. Men hvis vi ikke kan det, så må vi jo klare det selv. Og 8-timers-reglen det er ikke bare sådan en politisk markering, det ved du også godt.

Lindhart B. Nielsen:

Det, jeg så siger, er, at det, vi prøver at komme ind på, sådan set er, at vi får en vurdering af, om det dyrevelfærdsmæssigt er de 8 timer, eller om det er et andet tal, vi skal arbejde videre med. Det er det, vi har givet tilsagn om at få diskussionen til at dreje sig om.

Ordstyrer:

Så har vi som sidste spørger Christian H. Hansen, og dernæst kigger vi på Mr. Wilkins video.

Christian H. Hansen (DF):

Det er bare et lille kort spørgsmål til sidst.

Nu har vi fået at vide og i hvert fald også fået præciseret, at det, man prøvede at sælge som 8 timer, var så plus 8 timer.

Men Lindhart, du har jo set den beretning, der ligger fra Retsudvalget. Jeg ved godt, at du så nu har svaret, at du vil have eksperterne til at se på den; det synes jeg også er helt fint, at man vil, og så hører vi deres mening til den tid. Men du må have en egen holdning til den, og det var den, jeg spurgte til.

Lindhart B. Nielsen:

Jamen, det har vi også. Det er normal producere, når man laver en politisk handel eller snakker med politikerne, at man starter med det faglige grundlag som udgangspunkt. Derefter har vi ofte dokumenteret, at vi har været villige til at lave nogle handler, som går ud over det.

Men lad os nu få grundlaget i orden først og så få den mere holdningsmæssige debat efterfølgende på de punkter, der så er tilbage.

Ordstyrer:

Ja tak, og så skulle vi nu være fremme ved forevisningen af videoen, hvis videoen er fremme. Er den det?

David Wilkins introducerer videoforevisning:

Må jeg lige få lov til at introducere videoen, før vi ser den. Det vil jeg godt lige have lov til. Jeg vil godt komme med nogle ganske få bemærkninger.

Det er sådan, at vi forsøger at vise dårlig aflæsning. Der er jo ikke rigtig nogen ide i at vise en lastbil, der kører på en vej. Vi viser, hvordan dyrene bliver aflæsset ved et slagteri, og vi kan se, der er ikke nogen sider på læsserampen, så dyrene kan falde ned.